Polecamy Wam do przeczytania rozmowę z kolejnym cenionym polskim psychoterapeutą, dotyczącą relacji ojca i córki. Bardzo istotne i trudne zagadnienia, którymi przez lata zajmujemy się w terapii naszych pacjentów są tu przedstawione w prosty i ciepły sposób. Artykuł dla ojców, córek, matek, dla terapeutów i pacjentów… dla wszystkich zainteresowanych bliskimi relacjami z innymi ludźmi.
Dla syna ojciec jest modelem identyfikacyjnym. Popatrz, jaki jestem. Podpowiadam ci, jak być. Dla córki jest tym, który uczy, jak bezpiecznie być blisko mężczyzny. To najcenniejsze, co córka może od niego dostać – z psychoterapeutą Bogdanem de Barbaro rozmawia Agnieszka Jucewicz
Poniżej fragment rozmowy – całość możemy przeczytać na stronach Wysokich Obcasów: Źródło: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,18163241,Dobry_ojciec_to_taki__ktory_jest_obecny_w_zyciu_corki_.html?disableRedirects=true
Agnieszka Jucewicz: Co może dać ojciec córce, czego mama jej nie da?
Psychoterapeuta Bogdan de Barbaro: Gdybym dzisiaj był ojcem, powiedzmy, pięcioletniej córki, to chciałbym pokazywać jej świat pozytywnie. Uczyć ją odróżniania dobra od zła, brzydkiego od ładnego, bliskich relacji od dalekich, kiedy jest bezpiecznie, a kiedy nie
Matki też to robią.
No właśnie, zgadzam się. Boję się, że zaraz usłyszę od innych terapeutów: „Ale jak to? Nie widzisz różnicy?”. Mój kłopot polega na tym, że gdybym chciał jakoś różnicować ojca od matki, to obawiam się, że zacząłbym iść w stronę takich, pożal się Boże, „maczowskich” cech: że mężczyzna ma uczyć dzieci wytrwałości i siły – a przecież wiadomo, że kobiety są często od mężczyzn i silniejsze, i bardziej wytrwałe. Z jednej strony jesteśmy zanurzeni w kulturze, w której dominuje wzorzec rodzicielstwa, gdzie matka jest bliżej dzieci, a ojciec odpowiada za bezpieczeństwo ekonomiczne i system wartości, ale z drugiej – właśnie próbujemy ten wzorzec przezwyciężyć. Byłem niedawno na konferencji psychoterapeutów z USA, na której jedna z prelegentek, mówiąc o matce i jej więzi z dziećmi, dodawała: „Ale także ojciec”. Bardzo mnie ciekawi, co z tego wyniknie, i nie podejmuję się odpowiedzieć na pytanie: jak powinno być? Uważam, że lepiej by było, gdyby każda para mogła sobie wypracować swój model, który ich oboje będzie satysfakcjonował, niezależnie od różnych presji – kultury, mediów czy przodków.
Mnie nie tyle interesuje, „jak powinno być”, ile jak jest. Może więc obejrzyjmy sobie ten wzorzec.
Dla syna ojciec jest modelem identyfikacyjnym: „Popatrz, jaki jestem. Podpowiadam ci, jak być”. Dla córki – przy założeniu, że ważna i cenna jest różnica płciowa, różnica, a nie wyższość – ojciec jest tym, który uczy, jak bezpiecznie być blisko mężczyzny. To najcenniejsze, co córka może od niego dostać.
Co to znaczy blisko i bezpiecznie?
Kiedy np. idą razem na wycieczkę – jest pięknie, on jej objaśnia świat, uczy wrażliwości, ona, będąc blisko niego, może bezpiecznie sobie ten świat pooglądać. Jak on jest z nią wśród ludzi, to może ją uczyć, jak szanować innych, ciekawić się nimi, inspirować. My tu mówimy cały czas o ojcu „wystarczająco dobrym”, czyli takim, który jest obecny w życiu córki, w kontakcie z nią, który poświęca jej swój czas i uwagę, ale też nie „przydusza” jej swoją miłością.
O ojcu córki mówi się często „jej pierwszy mężczyzna”.
I mnie się podoba to określenie, chociaż może ono brzmieć dwuznacznie. Nieraz go używam w rozmowie z pacjentkami. Ta dwuznaczność na początku czasem je niepokoi, ale potem dostrzegają związek między tym, kogo widziały w ojcu, a tym, kogo potem widzą w swoich partnerach. Ich postacie się przenikają.
Co to znaczy? Że kobieta szuka swojego ojca w innych mężczyznach?
Nie szuka kogoś identycznego, ale przyciągają ją ci, którzy w jakichś fragmentach są podobni. To się dzieje najczęściej nieświadomie i kłopot polega na tym, że jeśli ta pierwotna relacja nie była dość dobra, to i te wybory będą nią naznaczone. Może być tak, że ojciec był chłodny, krytyczny, pił czy bił, i nieświadomie szuka się takiego, z którym tę relację będzie można powtórzyć. Stąd często córki alkoholików wybierają sobie na partnerów uzależnionych mężczyzn. Dopiero w terapii się okazuje, z czego to wynika. Czy to jest ochota „przedłużenia” tamtego związku, czy ta dziewczyna po prostu nauczyła się, jak być z kimś takim, i woli nie próbować niczego innego, czy to jest wyraz jej tęsknoty? Córki ojców kochają bezwarunkowo i bywa, że jest to miłość nieszczęśliwa.
Jak ojciec wpływa na kształtowanie się kobiecości córki?
Może podarować jej zachwyt nad tą kobiecością, zwłaszcza gdy córka będzie świadkiem tego, jak ojciec kocha, szanuje i zachwyca się jej matką. To jest fundament.
Nie wtedy, kiedy zachwyca się nią? Kiedy mówi jej, jaka jest piękna, jaka mądra?
Zależy, jak często jej to mówi i z jaką intencją. W nadmiarze to będzie niebezpieczne. Bo to nie córce powinno się mówić: „Ty jesteś moją ukochaną, najpiękniejszą, jedyną”, tylko żonie. Ojcowie bezbrzeżnie zachwyceni córkami – ich urodą, wrażliwością, pięknym spojrzeniem – mogą je tym skrzywdzić. Bo wtedy zaburza się granica międzypokoleniowa, która jest niezbędna do prawidłowego rozwoju dziecka.
Czyli to niedobrze, jeśli ojciec traktuje córkę jak księżniczkę i nieba by jej przychylił?
Jeśli traktuje żonę jak królową i ta księżniczka widzi, gdzie jest jej miejsce, to w porządku. Ale jeśli ojciec traktuje córkę jak księżniczkę, a żona w tym czasie zmywa gary, to niedobrze. Dla wszystkich. Dla dziecka – bo dostaje władzę, której nie rozumie. Dla tego małżeństwa – bo taki „romans” córki z ojcem je osłabia. Dla matki – bo jest poniżana. Zastanawiałbym się wtedy, dlaczego ten mężczyzna jest tak sfrustrowany w relacji z żoną, że swoje uczucia „przeadresowuje” do córki. Jeśli ta koalicja ojca z córką będzie się zacieśniać, to może też dojść do tzw. pętli interakcyjnej.
Co to takiego?
Na przykład ta odrzucona na rzecz córki żona zacznie odrzucać seksualnie męża, w wyniku czego odrzucony mąż będzie jeszcze bardziej faworyzował i kokietował córkę, a w efekcie będzie jeszcze bardziej odrzucany przez żonę, że jej nie uwodzi. I kryzys będzie się pogłębiał.
Jak z tym będzie się czuć ta córka?
Może jej to schlebiać. Może mieć poczucie, że wygrywa rywalizację z matką, ale też może stracić to, co kobiety wynoszą z dobrych relacji z matkami, czyli poczucie kobiecej więzi i przynależności.
I co w dorosłości może się z taką „księżniczką” dziać?
Różnie może być. Dużo będzie zależało od tego, z kim ona będzie siedzieć w szkolnej ławce, co zobaczy w rodzinie sąsiadów albo u przyjaciółki. Czy ten ojciec będzie agresywny, czy czuły, czy ta matka będzie się w stanie do niej przebić mimo wszystko. Tym, co jednak często się dzieje w takich sytuacjach, jest to, że „księżniczka” podświadomie nie chce opuszczać tego „pierwszego mężczyzny”. On pozostaje dla niej numerem jeden i za każdym razem, kiedy próbuje szukać partnera, między nią a nim staje obraz jej ojca.
Ona szuka u innych mężczyzn podobnego zachwytu?
Zależy, czym był zabarwiony ten zachwyt. Jeśli miał podtekst seksualny albo jeśli ojca niekoniecznie seksualnie, ale emocjonalnie to podniecało, to ona może się wręcz bać podobnego zachwytu. Może się bać bliskości, bo ma poczucie, że bliskość z mężczyzną jest niezdrowa. To nie będzie kobieta, która powie: „Ach, jakie mam piękne, powabne ciało, będę w ramionach innego czuć się bezpiecznie, a moje zmysły będą chętne do wspólnego tańca”. Nie, raczej poczucie grzeszności może się rozlewać na jej życie seksualne.
Dlaczego w okresie dojrzewania ojcowie często odsuwają się od córek, ochładzają tę relację?
Ze strachu przed jej seksualnością. Bo granica między bliskością uczuciową a zmysłową jest często płynna. I wtedy może się pojawiać z tyłu głowy pytanie: na ile ten pocałunek jest rodzicielski, a na ile nie?
Dojrzewająca córka może budzić w ojcu takie skojarzenia?
W olbrzymiej większości nie, bo dzięki tabu kazirodztwa ta relacja jest erotycznie zablokowana. Ale ojcowie rzeczywiście często się wycofują, bo czują, że córka musi mieć też prawo do prywatności, do intymności. Wiedzą, że do łazienki czy do pokoju już się nie wchodzi bez pukania. To nie znaczy, że ojciec ma nie mówić córce: „Jak pięknie ci dziś w tej sukience”, ale wszystko zależy od tego, na jakich strunach on tę pieśń miłości gra. Czy to komplement, który sprawia, że ona leci na spotkanie ze swoim Zdzichem przeświadczona, że pięknie wygląda, czy też zostaje w domu, żeby jeszcze raz to usłyszeć? Bo za tym „ślicznie wyglądasz” kryje się jeszcze inny komunikat, wprost lub nie wprost wypowiedziany: „Musisz uważać na innych facetów. Jedyny bezpieczny facet to ja”. To zresztą ciekawe, co robią ojcowie, kiedy wokół córki zaczynają się kręcić absztyfikanci.
Ja od ojców nawet kilkuletnich córek słyszę szczery niepokój. Jakby się na wojnę szykowali.
To jest naturalne do pewnego momentu. Boją się, że ktoś im bliski zostanie zabrany. Jeśli ona jest nastolatką, to on niewiele może zrobić, żeby mieć kontrolę nad jej wyborami. Badania zresztą pokazują, że wpływ rodziców na los dziecka jest coraz mniejszy, a coraz większy mają rówieśnicy, internet i środowisko. Kiedyś autorytet był oparty na wiedzy, a w świecie, w którym wnuki mają większą wiedzę od dziadków, to zaczyna być groteskowe. I ja to w swoim gabinecie też obserwuję. Więc wygłaszanie kazań może być wręcz kontrproduktywne, jeśli dziecko przechodzi przez fazę buntu. Jedyne, co ma sens, to przekazywanie wartości przez realizację tych wartości.
Ale jak to zrobić?
Samemu dokonywać dobrych wyborów, a poza tym być razem, rozmawiać, wspólnie coś robić, dbając o siebie nawzajem. Coś, co w anglosaskiej kulturze nazywa się quality time. To znacznie lepiej wyposaża córkę w umiejętność dokonywania dobrych wyborów niż prelekcje na temat tego, że „jak ktoś pije, pali i nadużywa, to rodzina się kiwa”.
A kiedy to jest już wybór partnera na życie, nie chłopaka na bal maturalny?
To dobrze by było, gdyby ojciec potrafił z godnością przyjąć fakt, że córka idzie do innego. I to w dodatku nie do tego wymarzonego. Bo córka ma raczej nie liczyć na to, że z ust ojca padnie: „Boże, jaki on cudowny!”. Prędzej matka to powie.
To wynika z lęku, że ten mężczyzna nie będzie dla niej dość dobry, czy z zazdrości?
Możliwe, że z zazdrości, ale w dobrym tego słowa znaczeniu. Ja na zazdrość nie patrzę jakoś negatywnie, o ile nie zamienia się w zawiść czy agresję. Dla mnie, jako ojca, najważniejszym kryterium jest: czy z tym partnerem moja córka ma dobrze? Czy jest kochana i kochająca?
Czasem im jest ze sobą dobrze, ale ojcu zięć się nie podoba.
Nie musi, ale musi go szanować. I powstrzymać się od komentarzy i okazywania niechęci. Ojciec jest głosem obecnym w sercu córki. Jeśli to głos dezaprobaty, to wtedy psuje jej związek. To nie muszą być nawet teksty typu: „Aleś sobie wybrała!”, „Co z niego za mężczyzna!”, tylko taka negatywna nuta. Już to wystarczy, żeby sączyć do jej małżeństwa jad. Co innego, jeśli ojciec wie, że w tym związku jest przemoc albo jakieś nadużycie, to wtedy powinien wrócić do dawnej roli, wtrącić się i pomóc. Ja bym tak w każdym razie zrobił.
Skąd się bierze ten głos ojca, który się ma w środku?
Ze związku, który powstaje przy narodzeniu. U dojrzałych ludzi on bywa rozpoznany jako odrębny, a u mniej dojrzałych – nie. To tak, jakby mieć doradcę i podpowiadacza. Zdanie doradcy mogę wziąć pod uwagę, ale nie muszę. Podpowiadacz to automat. Jak jestem w nerwach, to nie wiedząc nawet, czy to moje, czy nie – powtarzam to bezrefleksyjnie.
Lepiej byłoby wiedzieć, że np. moje przekonanie, że „jestem taka krucha i sama sobie nie poradzę w życiu”, to głos ojca?
Są terapie, które uświadamiają, że istnieje coś takiego jak polifonia „ja”, czyli że w nas jest wiele głosów. Nie tylko ojca, matki, lecz także żony, syna, córki, nauczyciela, Polaka, feministy, ale też szowinisty. I umiejętność prowadzenia rozmów ze wszystkimi tymi głosami jest przydatna. To metafora, proszę nie myśleć, że zwariowałem.
(…)
